HTML

Világmegváltók

Tényleg szeretnél egy jobb világban élni? Akkor hagyd abba a hazudozást, ne lopj többet és kezdj el végre dolgozni!

Friss topikok

DÖGÖLJÖN MEG MINDEN DEVIZAHITELES!!!...

2012.08.26. 20:00 Melampo

 images2.jpg

Ja, meg persze a szomszéd tehene is!


Aki devizahitelt vett fel az mind felelőtlen, meggondolatlan, racionális gondolkodásra képtelen idióta.
Az ilyeneknek nem, hogy nem kell segíteni de mindent meg kell tenni annak érdekében, hogy kilakoltassák.
Hátha akkor végre megtanul felelősen dönteni és addig nyújtózkodni ameddig a takarója ér.
Nehogymá én akinek semmilyen hitele nincs, vagy ha van akkor is legfeljebb csak forinthitele, én fizessem a hülyék nyolc szobás kertvárosi házát, meg az idegenpuki mentes új autóját.

Ezt az irigy, rosszindulatú, zsigerből jövő hörgést olvasom hónapok óta szinte minden fórumon ahol csak felbukkan a devizahitelek problémája. Azt már meg sem próbálom megemlíteni, hogy ezeknek az embereknek nagy része kényszerből, ismerethiányból, gátlástalan "tanácsadóktól" és "jó barátoktól" (akik jutalékot kaptak fennkölt és magasztos cselekedetükért) megvezetve írta alá ezeket a szerződéseket.
Iszonyú, szinte legyőzhetetlen kíváncsiság gyötör minden ilyen bejegyzés olvasáskor. Nagyon szeretnék egyszer élőben is látni egy ilyen tekervénymentes agyú, elemi analizációs és absztrakciós képességekkel sem rendelkező kommentelőt. Ellenállhatatlan vágy él bennem, hogy megtudjam mit gondol egy ilyen habzó szájú hörgökórus tag, ki fogja kifizetni a fizetésképtelen hiteles adósságát.
Aki hitelt vett fel, bármilyen alapú legyen is az a hitel, az az ő saját jelzálogának fedezete alatt új, eddig még nem létező, még soha nem volt pénzt bocsájtatott ki a hitelező bankkal. Ez a pénz amit ő elköltött, kikerült a pénzügyi körforgásba és ez a pénz pontosan annyi inflációt okozott amennyi az értéke volt, egy fillérrel sem kevesebbet.
Azon egyszerű oknál fogva, mert a fedezetéül szolgáló jelzálog tárgy nem került eladásra, így a piacon ezzel a pénzzel szemben megvásárolható érték nincs. Nem is lehet, hisz ez volt a hitelfelvétel alapvető oka és indoka.
A hitelfelvevő pontosan azért vesz fel hitelt, hogy a jelzáloga tárgyát ne kelljen eladnia és olyan pénzzel vásárolhasson aminek a piacon materiális fedezete még nincs, ezt a fedezetet ő majd csak a hitel visszafizetése során fogja megtermelni. A jelzálog tárgya csak arra szolgál, hogy ha a visszafizetés bármilyen okból meghiúsul, annak értékesítésével a gazdaságba már kikerült fedezetlen pénz ellentételezéseként materiális javak kerüljenek a piacra. Ezzel megakadályozva, hogy ez a fedezetlen pénz végérvényesen inflációt okozzon.
Amikor a hitel visszafizetése során a törlesztésre fordított összegeket az adós beviszi a bankba, akkor -mivel a törlesztőrészlet megszerzése során ennek ellenértékét megtermelte- a bank ezt az összeget a számlájáról levonva megsemmisíti, ennyivel csökken a gazdaságban forgó pénz mennyisége.
Amikor a hitelfelvételkor kapott pénzt a hitelfelvevő elkölti, akkor gyakorlatilag a közösség egésze ennyivel szegényebb lett, mert mindenkinek a pénze gy kicsivel kevesebbet ér, mivel ennyivel több pénz került a gazdaságba és egyetlen fillér értékű termék sem jelent meg ezzel szemben a piacon. Ha egy kicsit egyszerűsítem a folyamatot, azt is mondhatnám, hogy a hitelező bank a hitelfelvevő jelzálogtárgyát egy összegben készpénzért eladta a gazdaság összes szereplőjének azzal az opcióval, hogy az adós ezt a szerződésben szereplő feltételekkel visszavásárolja tőlük. Az adós mint eladó megkapta a vételárat, a gazdasági közösség tagjai pedig kifizettek valamit, amit nem kaptak meg és ha az adós nem tud fizetni, nem tudja visszavásárolni, soha nem is fognak megkapni legfeljebb csak részben és azt is hosszas hercehurca árán.
A hitelek kibocsátója nem biztosítja-nem is tudja, de nem is akarja-, hogy a kibocsátott hitel által a gazdaságba kikerülő pénz, a hitel vissza nem fizetése esetén kikerüljön a pénzügyi körforgásból. Neki ugyanis ez nem okoz veszteséget. A hitel kibocsátója abban érdekelt, hogy az egyszeri díjakat beszedje, a törlesztés során minél tovább a kamatokat és a költségeit érvényesíthesse. Mivel a tőke amit kölcsön ad nem az övé, a gazdaságba kikerült pénz okozta inflációs kár ha kismértékben is de mindenkit súlyt, ezzel szemben a kamatok és egyéb bevételei viszont egyes-egyedül az ő zsebébe kerülnek-valamint mivel őt még teljes csőd esetén is kimentik-, ezért nem érdekelt abban, hogy az általa okozott infláció minél kisebb legyen. Sőt miután a felelőtlen, fedezetlen hitelek kibocsátása során befolyó kamat és egyéb bevételek egyedül az ő zsebébe kerülnek, az ezzel okozott infláció okozta kár amit mindenki fizet pedig észrevétlenül eloszlik a gazdaságban, neki annál jobb minél több hitelt helyez ki, függetlenül attól, hogy azt visszafizetik-e, vagy sem.

Ennek fényében számomra elég nehezen érthető, hogy miért lenne az jó bárkinek is a gazdaság egyéb szereplői közül ha a fizetni nem tudó adósokat és hiteleket sorsukra hagyjuk. Ha az adós bármilyen formában de fizetni akar és valamennyit tud is, azzal a gazdaságban a felvett és már elköltött hitellel okozott inflációt csökkenti. Ez bármilyen kevés is a semminél mindenképpen több. A vele szemben fennálló követelés mértékét, jogosságát, illetve jogtalanságát most nem boncolgatva abban mindenképpen megegyezhetünk, hogy ezt a pénzt -mármint a tőkét magát- ő költötte el. Ennek következtében többé-kevésbé jogos elvárás vele szemben, hogy azt ő is fizesse vissza.

Azt nem nagyon értem, hogy a hőbörgők szerint miért jó az a többieknek, ha nem segítünk neki. Biztos van valami magyarázata csak ezek szerint ezt egyedül én nem értem. A forinthiteles is és a devizahiteles is egy hajóban eveznek, csak ha azok akik eddig is becsapták mindkettőjüket rá tudják venni őket, hogy ezt ellenkező irányba tegyék, akkor nem jutnak sehová. Oda is csak nagyon lassan.  Legalább is kicsi az esélye.
Persze nem muszáj megoldást keresnünk, csak ebben az esetben az általa elköltött pénz benne marad a gazdasági körforgásban anélkül, hogy a fedezetéül szolgáló terméket bárki is megtermelte volna. Ez így sokkal igazságosabb? Mert a megnövekedett infláció mindenkit súlyt, mindenki egy kicsivel drágábban veszi a kenyeret, a tejet, a benzint és ezen keresztül kizárólag a többiek fizetik vissza az ő tartozását. Azok is akik folyamatosan acsarkodnak az ellen, hogy próbáljunk segíteni a fizetni nem tudó adósoknak.

Az persze elégtétel lehet az ellenzőknek, hogy az adós közben tönkremegy, kilakoltatják, öngyilkos lesz, széthullik a családja, az élete, hajléktalan lesz és éhen hal. Ez jó érzéssel tölti el az embert. Ezért az euforikus élményért még fizetni is hajlandók az igazságosság bősz harcosai.
Mindjárt nem fáj az annyira ha nekünk csak száraz kenyérre telik és még abból is csak kevesebbre ha láthatjuk, hogy másnak az sem jut.

Hiába, a magyar az mégiscsak magyar!

27 komment

Címkék: gazdaság hitel pénz életmód fejlődés (1) (2) fenntartható pénzrendszer devizahitel ökonómia bankrendszer környezettudatosság (8) (11) (10) fenntarható fejlődés permakultúra fenttartható fejlődés CRMPI Jerome Osentowski

A bejegyzés trackback címe:

https://melampo.blog.hu/api/trackback/id/tr944732400

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bankvezér 2012.09.20. 13:37:50

Nem megsegíteni kell a devizaadóst, hanem visszaállítani a törvényes állapotot!
Magyarország nem jogállam !

Melampo 2012.09.20. 16:27:52

Ezen az alapon a világon egyetlen állam sem jogállam. A pénzkibocsátás és a közpénzrendszerek mai rendszere egy köztörvényes bűncselekményen alapul, nevezetesen a hamis pénz forgalomba hozatalán.
A megoldás módja többféle is lehetne, de ez a végeredmény szempontjából mindegy is. Vagy megoldják a problémát és mindegy, hogy milyen áron, vagy az magával rántja a gazdaságot a teljes csődbe.

Kombi 2012.10.14. 07:13:40

"A hitelek kibocsátója nem biztosítja-nem is tudja, de nem is akarja-, hogy a kibocsátott hitel által a gazdaságba kikerülő pénz, a hitel vissza nem fizetése esetén kikerüljön a pénzügyi körforgásból. Neki ugyanis ez nem okoz veszteséget. A hitel kibocsátója abban érdekelt, hogy az egyszeri díjakat beszedje, a törlesztés során minél tovább a kamatokat és a költségeit érvényesíthesse."
Ezért kellene megakadályozni, a magánbankok pénzkibocsájtását, csak az államnak lenne szabad pénzt kibocsájtani.
A jelenlegi rendszerben a hasznokat magánbankok rakják zsebre, a károkat szétterítik az állampolgárokra az infláció segítségével.
Be kellene vezetni újra a 100%-os tartalékrátát, az ezen felüli hitelt a jegybanktól vehetnék fel a kereskedelmi bankok. A jegybank haszna átmenne a költségvetésbe, lehetne csökkenteni vele az adókat.Ezentúl így a kereskedelmi bankokra is hárulna kockázat, mert az megoszlana a két hitelfelvevő között.Ha a fogyasztó hitelfelvevő nem fizetne, a kereskedelmi banknak kellene fizetni a jegybank felé.

Melampo 2012.10.14. 11:40:42

@Kombi: Az állami jegybanki pénzkibocsátás csak egy része a megoldásnak és 100 %-os fedezetre már nincs is szükség eben az esetben. Külön kellene választani a pénz kétféle funkcióját. Aki betétet helyez el, annak a betétjéből pl. azonnal kincstárjegyet kellene vásárolnia banknak és a lekötött betétet a lejárat előtt nem szüntethetné meg. A tartalékráta önmagában azért ne megoldás, mert a máshonnan idehozott fedezetlen pénzzel, min saját tőkével a kereskedelmi bankok által bármikor túlhitelezhető és összeroppantható a gazdaság. Amíg egy országba szabadon jöhet mehet a tőke és az áru, addig úgy packáznak a mindenkori politikai vezetéssel, ahogy akarnak. Ugyanezen a blogon más írásaimban megpróbáltam ezeket a trükköket is közérthetően leírni, érdemes ezeket is olvasgatni.

melampo.blog.hu

JZO001 2013.03.12. 11:15:53

A tiltakozások legfőbb oka, ahogy Én látom, az a következő példával illusztrálva érthető meg jobban:

Adott három ember: Pista, Józsi és Karesz.
Pista és Józsi felvett hitel, Karesz nem.
Karesz takaréskoskodik, fogához veri a garast, túlórát vállal, tovább képzi magát, stb. Pár év alatt összejön neki az új autó és az övé. Erre bejelenti a kormány, hogy az adófizetők pénzén megmenti a bajba jutott hiteleseket és átvállalja az adósságot vagy annak egy részét.
Karesz úgy érzi becsapták, neki miért kell a befizetett adójából finanaszíroznia mások adósságát? Neki miért nem jár semmi azért, mert a fentebb leírt módon járt el, takarékoskodott. Több munkával több adót fizetett, a szorgalmáért őgy érzi, csak egy fejőstehén lett belőle, aki mindenki helyett fizet.

Pista nem tudja fizetni az adósságát. Most nézzünk meg egy olyan esetet, ami miatt sokak szerint "megérdemelte", azaz nem mondjuk betegség miatt vesztette el a jövedelmét. Pista nem képzi magát, nem végzi rendesen a munkáját vagy a tudása versenyképtelen, nem érti és nem is törekszik rá, hogy megértse a pénzügyeket. Csak azt látta, hogy pénzt kaphat a bankoktól, aztán majd lesz, ami lesz. Sok ilyen mentalitással találkoztam. Pista adósságát vagy annak egy részét átvállalja az állam vagy elengedik az adósságát. Jah, hát így könnyű! Mi ennek az üzenete? Az, hogy kifizetődő hülyének lenni, mert állambácsi úgyis megment.

A második hitelfelvevő Józsi, szitén bajbakerült. A törlesztő részletek nőnek, látja, hogy túlvállalta magát, egyre kevesebb marad a családi kasszában miután kifizette a törlesztőt. Van állása, esetleg fiatal, családja van, egy két három kisgyerek. Most bajban van. Szintén túlórázik, próbálja képezni magát, nincs se éjjele, se nappala. Megpróbálják összehúzni magukat és tisztességesen fizetni a hitelüket hónapról hónapra.
Mit lát Karesz? Azt, hogy aki tudja fizetni a hitelét, hiába vállal időnként emberfeletti áldozatokat, őt kihagyják az adósmentési programból. Ő csak fizessen. Rosszabbul jár, mint Pista.

Így már remélem érthetőbb, mik is azok a nézőpontok, ami alapján sokan úgy érzik, tiltakozniuk szükséges.

solkim 2013.03.12. 12:16:35

A történet szépen és logikusan le van vezetve, de már a legelején rossz feltétellel indul, így ha a legtöbb pontban igazság van az egész összességében nem mondható igaznak.
A dolog ezen a mondaton bukik meg:
"Aki hitelt vett fel, bármilyen alapú legyen is az a hitel, az az ő saját jelzálogának fedezete alatt új, eddig még nem létező, még soha nem volt pénzt bocsájtatott ki a hitelező bankkal"
Ez a gondolatsor "Pénz mint adósság" című filmecskében is visszaköszön mi sajnos téved, mert "Ez a pénzmultiplikátor hatás tökéletes és szándékos félreértése". Egy önálló bank közvetlenül nem tud olyan pénzt kölcsönadni, amivel ő maga nem rendelkezik.
Nem állítom, hogy a filmben látottak elképzelhetetlenek, de Magyarországon nem ezek a jogi körülmények, így ha nem külföldön vett fel valaki hitelt, akkor rá nem vonatkozik.
Mivel egy szimpla fórumhozzászólással nem igazán vagyok hiteles ezért itt egy szakértői vélemény a témával kapcsolatban:
kiszamolo.hu/a-bankok-maguk-teremtik-a-penzt/

Amúgy a fő témával kapcsolatban a felelősség két oldalú minden esetben, és a vita is erről megy. Nem igazán lehet korrektül megállapítani, hogy ki a felelős a kettő közül. A bank/értékesítő, aki törvényes keretek között csőbe húzta az ügyfelet, vagy maga az ügyfél.

Ilyenkor mindig előjön az az érv, hogy a bankoknál hozzáértő szakemberek vannak, a hitelt felvevői pedig általában nem hozzáértőek, így a bankok a hibásak.
Természetesen a bankok is védekeznek, hogy a szerződést az ügyfél is megkapta, és utánajárhatott volna a részletes kondícióknak.

Ez így eléggé patthelyzet, mert hát azt sem mondhatjuk jogilag, hogy a bank átverte az ügyfelet, másrészt meg az ügyfelet sem célszerű amiatt lehülyézni, mert nem ért a pénzügyi szerződésekhez.

A helyzet itt is olyan, mint két veszekedő gyerek, aki egymásra mutogat, holott a szülőnek kellett volna rendet tartania, azaz jelen esetben a felelősség a szebályozási rendszeren, konkrétabban a PSZAF-nél van.
Egyrészt a hitelek kondíciójának illetve az azok értékesítésére vonatkozó szabályokat a PSZAF-nek sokkal szorosabbra kellett volna húznia, mert szabályozatlan laza keretek között a bankok könnyen kitalálhatnak olyan "pénzügyi megoldásokat" amelyek az ügyfélre sokkal nagyobb kockázatokat hárítanak, mint azt ő gondolja.

Melampo 2013.03.12. 12:58:59

@JZO001: Ez érthető lenne, de pontosan ez az oka amiért nem szabad "megmentetni" az állammal a devizahiteleseket. Az én nézetem szerint itt egyszerű köztörvényes bűncselekmények elkövetésével próbáltak meg kifosztani egy egész országot. A hitelösszegeket amit a hitelfelvevő elköltött természetesen neki kellene visszafizetnie, de a bűncselekményekkel okozott károkat felderítésük után az elkövetőkkel kellene megtéríttetni.

Melampo 2013.03.12. 13:16:28

@solkim: Röviden, nem. A "Pénz mint adósság" című filmet már többször próbáltam megnézni, de akkora ökörség, hogy mindig kikapcsolom. A Kiszámoló linkel cikkét olvastam, de sajnos ugyanolyan manipulatív megvezetés mint az idézett film, így ha lehet a "szakértőségét" nem minősíteném.
A pénz mindig hitel, mindig egy követelés és egy adósság együttese. A kérdés minden esetben csak az, hogy mi a fedezete, azaz mi a jelzálog tárgya. A multiplikátor működését a pénzügyi szakmákban mindenki megpróbálja félremagyarázni.

A pénzmultiplikátor ismeretének hiányában tényleg értelmetlen vitatkozni.
A bank a nála felvett hitelből elköltött pénzt az azt nála újra elhelyezőnek betéti kamatot fizetve egy új hitelfelvevőnek újra kihitelezi. Ennek az új hitelfelvevőnek a jelzáloga a fedezete ennek a pénzügyi körforgásba még egyszer kikerülő pénznek. Majd ezt az összeget a hitelfelvevő elkölti és az új pénztulajdonos megest visszaviszi a bankba, így a folyamat kezdődik előröl. Egy új szereplő újabb fedezete alatt az összeg újra kihelyezhető hitelként. Ciklusonként 2-5%a bank által szabadon választott fedezeti ráta MNB lerovása esetén a tranzakció ismételhető. A gazdasági szereplők materiális vagyona ezzel a módszerrel monetizálható, azaz pénzzé transzformálható és ez jelenti a gazdaságban forgó pénz fedezetét.
A hitelfelvevő a szerződéssel egy váltót ír alá, amely váltókból többet összegyűjtve ezeknek birtokában a bank az MNB-nek egy váltót adva forintot kap, amelyet a hitelfelvevőnek átad. Ha erre a váltóra azt írják, hogy svájci frankot fognak visszafizetni, akkor az CHF alapú hitel. Ha azt írják, hogy forintot, akkor forint hitel.
A felelősség kérdése pedig nagyon egyszerű.Érthetetlen számomra mit nem lehet felfogni abból, hogy a bankok a kockázatukat nem fedték le az adós által bejegyeztetett jelzáloggal. A problémát minden esetben az okozza, hogy a hiteleket kibocsátó pénzintézetek, jelesül a kereskedelmi bankok olyan mérvű zálog, illetve célazonossági kockázat mellett bocsátanak ki hiteleket amelyeknél már a hitelek kibocsátása pillanatában látható volt, hogy kezelhetetlenek lesznek. Ennyi azonos jelzálogtárgy fedezetként történő bevonása biztosan azzal a következménnyel fog járni, hogy a legkisebb bizonytalanság esetén sem lesz likvid a piacnak ez a szegmense. Azaz magyarul ennyi ingatlant nem lehet eladni, mert normális piaci viszonyok között sincs ennyi vevő. Hát még ha baj van. Amikor a fedezetlen kihelyezést elindítom a gazdaság egy szűk szegmensében indokolatlanul nagy volumenben mint például az ingatlanhitelek esetében(amit szemérmesen csak pénzügyi buboréknak neveznek a szakemberek), akkor a hitelezés szinte automatikusan egy össztársadalmi pilótajátékká válik, mert a megjelenő hitelpénzek amit a hitelfelvevő elkölt olyan fogyasztást generálnak amelyet csak a következő hitelfelvevő pénzéből lehet folytatni. A folyamat mindaddig nem áll le, amíg van újabb hitelfelvevő, mert annak a hitele mindig vásárlóerőként jelenik meg a piacon folyamatosan azt a képzetet keltve a résztvevőkben, hogy a piaci igények reális alapokra és jövedelmekre épülnek. Ez egészen addig folytatódik amíg el nem fogynak a hitelfelvevők, mert már nincs mit elzálogosítaniuk. Ez egész egyszerűen egy köztörvényes bűncselekmény. Pénzhamisításnak hívják.
Az a kereskedelmi bank amelyik egy hitelt bocsát ki, tulajdonképpen leszámítoló bankként működve készpénzre váltja, azaz leszámítolja az én váltómat. Innentől kezdve neki korlátlan felelősséget kellene vállalnia a váltó fedezetéért.
Ezt próbálja áthárítani az államra és ezen keresztül az adófizetőkre. Nem értem, hogy milyen alapon. A felelősség 100%-ban az övé.

JZO001 2013.03.12. 13:18:57

@Melampo: Nem pontosan értem mire céloz köztörvényes bűncselekmény alatt. Jog szerint elítélendő vagy erkölcsileg elítélendő cselekedről van szó? Kifejtené bővebben? Jelenleg ugyanis nem tudok hatályos törvénybe ütköző cselekedetről, csakis jó erkölcsbe ütközőkről és egyértelmű igazságtalanságokról, de jogi értelmebe vett törvénysértésekről nem. Szívesen venném, ha erről írna ide a fórumban, mert érdekel.

Nekem úgy tűnik, hogy sokan amiatt vannak felháborodva, mert bekövetkezett a legrosszabb forgatókönyv, ami kódolva volt a rendszerben. Ha a törlesztő részletek azóta nem nőttek volna, vajon most is lenne felháborodás? Nem valószínű. Én itt inkább azt látom, hogy sokan nem értették meg, hogy milyen kockázatokat hordoz magában egy devizahitel vagy bármilyen hitel. Hogy bizony abból bukó is lehet. Úgy gondolom, hogy sokan a hitelfelvevők közül fogalmuk sem volt róla, hogy mit is vállalnak, nem gondoltak bele mi történhet velük a legrosszabb esetben és nem mérlegelték, hogy ha ez bekövetkezik, akkor tudják-e vállalni a következményeket. Nem szeretem a bankokat, félreértés ne essék ezt szeretném leszögezni. De azt mégkevésbé, amikor valaki a saját hibája, butasága, hozzá nem értése, tájékozatlansága miatt kerül bajba, aztán pedig azt várja, hogy a közösség kisegítse a bajból és fizessen helyette.
Ami különlegessé teszi ezt a mostani helyzetet az az, hogy hihetetlen milyen nagy számban voltak az emberek felelőtlenek és csábultak el a hirtelen jött pénznek, amiből olyan életet akartak élni, amire pedig valójában nem volt meg a fedezetük egy élet munkájával sem ebben a kétségbeejtően nyersanyag hiányos és gazdaságilag kiszolgáltatott országban. Ez az állapot évtizedekre visszavetheti és befagyaszthatja a gazdaságot, amivel összességében mindannyian rosszul járunk. A megoldás? Nos nincs jó megoldás. Igazságtalan megoldás viszont annál több, amiből még lesz sok sírás-rívás.

Melampo 2013.03.12. 13:36:12

@JZO001: Nagyon egyszerű. A Hpt, de a bankok saját szabályai is előírják, hogy mekkora lehet a cél, illetve fedezetazonossági kockázat. Ezt a PSZÁF-nak és az MNB-nek folyamatosan ellenőrizni kellene. Ugyanis minden pénz a hitelekkel kibocsátott pénz fedezete is mindig a mögötte lévő jelzálog.
Ha ez a kockázat nagysága meghaladja a jelzálogtárgyak piaci értékesíthetőségét, azaz több ingatlanra adok hitelt mint amennyi az adott piacon eladható, akkor hamis pénzt bocsátottam ki, mert ennek a pénznek nincs fedezete.

Ha meg kellene próbálnom körülírni, akkor leginkább carry trade ügyletnek nevezném, amelyhez még tőkét sem használtak, hanem swap ügylettel biztosították a fedezetet és ráadásul ennek a swap ügyletnek a másik szereplője nem is a saját anyabankjuk volt, hanem az MNB.
Az MNB és vele az állam szembefordult az ország lakosságával, ellenérdekelté vált a forinttal, hisz neki mint végfinanszírozónak a forint eséséből nyeresége keletkezett és keletkezik még ma is.
CDS-ról és hasonlókról beszélni meg felesleges, az egy vicc.
Az egésze egy köztörvényes bűncselekmény sorozat amit az igazságszolgáltatásnak már régen meg kellet volna akadályoznia. Az állam az MNB-vel karöltve haszonélvezője volt a tömegek kifosztásának és ebből nem lesz könnyű kimászniuk.

JZO001 2013.03.12. 13:37:19

@Melampo: most olvasom az előző hozzászólását és már értem mire is céloz köztörvényes bűncselekmény alatt. Ez a fedezeti téma, amit boncolgat ez jogos. Amit leír, úgy kellene működnie a dolgoknak nagy könyv szerint. De a dolgok sosem aszerint működnek, pláne nem itthon. Alatvetően azt kell megérteni, hogy a bankok nem jótékonysági intézmények, minden fronton körmükszakadtáig védik az érdekeiket és kihasználnak minden jogi szabályozást, kiskaput vagy a szabályozás hiányát. Ez teljes mértékben logikus, hogy ha egy bank adott hitelt egy 6 milliós házra, akkor ha a hitel bebukik, a ház legyen elég fedezetnek. De a dolog nem ennyire fekete és fehér. Vegyünk egy ismerősöm példáját. 2007-ben felvett 5 milliós hitelt egy bérházi lakás megvételére. A dolog most úgy áll, hogy a törlesztő az egekben, a hitele most 10 millió körül van, a lakás ér vagy 4-4,5 milliót. Most se lakás, csak az óriási adósság a nyakán. Első hallásra nagyon durva. Sőt másodikra is az. De a jelenlegi jogi és gazdasági környezetben ez bizony így működik. Ez az az a legrosszabb forgatókönyv, amiről az előző hozzászólásomban írtam. Erre nem készültek fel az emberek, pedig kódolva van a rendszerben. Függeni egy gazdaságilag erős ország valutájától, miközben a hitel a mi kis sérülékeny forintunkban kell fizetni? Úgy, hogy közben bármikor utcára kerülhet az ember a munkahelyéről? Így nézve inkább már orosz rulett a dolog.

Hogy miért ilyenek a jogszabályaink, hogy ezt megengedték? Közhely: választott politikusainknak köszönhetjük. Ők alakították ki a jogszabályi környezetet, ami ezt lehetővé tette. Nem tenném ezért felelőssé a bankokat. Szídom őket szépen a gátlástalanságuk miatt, de a köztörvényesség azért sántít. Ezt inkább a politikai elit nyakába varrnám.

Valahol olvastam, hogy még a 2000-es évek elején, amikor ez az egész devizahiteles folyamat elindult, a svájci jegybank levelet küldött az akkori magyar vezetésnek. A levél tartalma lényegében ez volt: "Ti normálisak vagytok? Tudatában vagytok annak, hogy mit műveltek?". Nos vagy hülyékből állt az akkori döntéshozók köre (amit nem hiszek!) vagy pedig nagyon is jól szervezett volt ez az egész balhé. Most pedig háború helyett lehet mással riogatni és félelmben tartani a lakosságot.

Melampo 2013.03.12. 13:38:16

@JZO001: Talán egy másik, a blogomban található írásomból világosabban látszik néhány dolog.

melampo.blog.hu/2013/01/15/a_szintetikus_adosok_bortone

JZO001 2013.03.12. 13:41:04

@Melampo: stimmel. Azonban felmerül a kérdés, mennyit is ér az a jelzálog tárgy? Mennyi a piaci értéke? Mikor mennyi? Akkor, amikor a hitelt kiadták vagy most?
Lehet-e okolni a bankokat vajon azért, mert az ingatlanok értéke azóta jelentősen lecsökkent? Nem inkább a helytelen és az állampolgárok érdekeivel ellentétes gazdaságpolitika, tehát végeredményben a politikai vezetés okolható-e a kialakult helyzetért?

Melampo 2013.03.12. 13:48:17

A politikai elit felelőssége persze vitathatatlan, de inkább a kötelesség elmulasztása kategória.
Az elkövetés pedig egyértelmű mert a pénzrendszer szereplői egy alacsony kamatozású devizában felvett hitelt ki szerettek volna helyezni egy magasabb kamatozású devizában. Hogy hosszú lejáratú betétként helyezhessék el a pénzüket amire több kamatot kapnak találták ki ezt a konstrukciót. Ezért abban az esetben ha gyorsan kiegyenlítődik a kamatkülönbség és az árfolyamok változása miatt már nem keletkezne nyereség az ügylet másik lábát így biztosították. Amit a kamaton nyernek az megmarad, mert amennyit a forintra váltott devizán veszítenének, ugyanakkor a devizahitelezésen pontosan annyit nyernek. Így a kamatkülönbség mindenképpen tiszta haszon marad, az árfolyamveszteség pedig a devizahiteleseké.
A probléma az, hogy a szerződés akkor lenne jogilag tiszta, ha azt az adott deviza referenciakamatához kötnék. Ez azonban ebben a jelen formájában egy olyan vegyes konstrukció amelyet a legnagyobb jóindulattal sem lehet hitelszerződésnek hívni.
Ezek a szerződések jelen formájukban minimum a csalás, megtévesztés, magánokirat hamisítás kritériumainak felelnek meg.
És ehhez asszisztált a teljes politikai és pénzügyi gazdasági elit, az igazságszolgáltatás a legutolsó emberig.

Hedon 2013.03.12. 15:17:47

A megoldás: David C. Korten

Mo-n legismertebb "eszmetársa" Ángyán József.

Persze ehhez tenni is kellene, a fotelkommentelés semmire sem elég. Megmozdulni, a civil társadalomnak szerveződni, összefogni és a különböző csoportoknak egymást is támogatni.

Melampo 2013.03.12. 17:08:06

Nem is kell Korten-nek lenni, de még elkötelezett szabadságharcosnak sem mint Ángyán József.
Elég lenne értékeket előállítani és azt az adott gazdasági közösségen belül értékesíteni. Egy kis, átlátható közösségen belül nem tud aránytalan elosztási rendszer kialakulni és a teljes kifosztás lehetetlenné válik. Nagyon egyszerű példája ennek pl.az olasz szövetkezeti rendszer.

Valami ilyesmit próbáltunk.
melampo.blog.hu/2012/08/30/mammon_helyben_fogyasztando_valtozatban

Melampo 2013.03.12. 17:20:37

@JZO001:
Mikor mennyi a piaci értéke? Egy jegybanknak ez lenne az egyetlen feladata, hogy ezt napra, órára, percre kövesse, monitorozza a pénzpiacokat és azonnal beavatkozzon. A fedezeti ráta változtatásával és a kereskedelmi bankok váltóinak az elfogadásának a megtagadásával ez forintra pontosan szabályozható. Egy jegybank a pénzkibocsátási, a jelzálogbanki és leszámítoló banki legfőbb jogosítványokkal a kezében az úristen a pénzügyi világban.
A politikai élet egy bábszínház a tömegnek.
A hatalom a monetáris rendszer irányítóinak, a bírói karnak és a médiák irányítóinak a kezében van.

JZO001 2013.03.12. 17:31:23

@Melampo: Én a piaci árak folyamatos változására gondoltam. A kereslet/kínálat változásai miatt a piac ár is mozog. Ezt pedig hogyan lehetne a jövőre nézve is megmondani? Egy szerződést megkötöttek 2007-ben, amikor az ingatlan 6 milliót ért, ma ezzel szemben az ingatlan nem ér csak mondjuk 4 milliót. Arra akarok célozni, hogy egy hitel fedezeti tárgy értéke a jövőre nézve elég nehezen megjósolható.
Nem túl meglepő, ha a bank nem elégszik meg csak a tárgyi fedezettel.

Melampo 2013.03.12. 18:05:48

@JZO001: Pontosan ez a probléma minden ilyen esetben. Mivel minden kereskedelmi és hitelbank leszámítoló bank is egyben, milyen alapon kér az én váltóm leszámítolása után még egyéb biztosítékot is? Ha ő leszámítolóbank, akkor a váltóm azaz a szerződésem készpénzre váltása után teljes felelősséggel tartozik a kibocsátott készpénzért. Az ő díja a leszámítoláskor megállapított kamat. Mit szólna a bank ha én egy rossz befektetésem esetén elvesztett hitelem esetén visszamennék, hogy változtassuk meg a szerződést, mert nem úgy alakult a gazdaság helyzete mint ahogyan én azt vártam. Kiröhögnének. Ha én rosszul mértem fel a piaci viszonyokat és elbuktam a felvett hitelemet, attól még a szerződés továbbra is köt engem. Milyen szerződés az, ahol csak az egyik felet kötik a feltételek ahhoz az egyszerű elváráshoz, hogy a saját döntései következményét neki magának kell viselnie.
A bankokat mindezen a nevetséges szabályokon túl -mint a példák mutaják-ráadásul még akkor is kimentik az adófizetők pénzéből ha köztörvényes bűncselekményeket követnek el .

JZO001 2013.03.12. 20:29:49

@Melampo: ezen a kimentés dolgon lehet morogni a végtelenségig. Erkölcsileg nem is lehet megemészteni az biztos. Ugyanakkor a jelenkori gazdaságnak alapja a jól működő hitelezés. Amikor a bankok összerogynak, akkor a gazdaság is lelassul. Ez pedig túl nagy csapás mindenki számára, mint ahogyan azt már láttuk is nem egyszer. Ezért inkább kimentik vagyis újra feltőkésítik a bankokat. Amúgy ez is érdekes. 2009-ben Csányi nagyon tiltakozott azellen, hogy az OTP-t kimentsék, Gyurcsányék mégis rátukmálták a mentőcsomagot, azaz részlegesen államosították a bankot. Ez volt 2009 márciusában, alig egy évre rá a 1232-es mélypontról az OTP árfolyama 7400-ig kúszott fel.

A hitelszerződések pedig olyanok, amilyenek. Szerintem semmilyen törvény nem tiltja, hogy ilyen szerződést megkössenek. A hitel felvevő meg minek írja alá? Ja, hogy más alternatíva nincs, mert a bankok karteleznek és nyerészkednek? Na ilyenkor hol van PSZÁF és a többi felügyeleti szerv?

Melampo 2013.03.12. 22:47:47

A kimentés már normális, hisz a bankok mindenki vagyonát adják kölcsön mindenkinek és ha becsődölnek, akkor senki nem fizetné ki a tartozását a többieknek. Itt nem a bank tőkéje és a néhány százalékos haszon vesztése a fontos, hanem az egymás felé fennálló adósságok folyamatos kiegyenlítése. A baj az, hogy mire idáig fajul a dolog addigra már rengeteg embert be kellet volna csukni, csak ezt az erre illetékesek nem tették meg.
A politikai és a szakmai felügyelet felelősségében egyetértünk, csak szerintem az, hogy a rendőr éppen elfordult, vagy nem volt a helyén nem menti a tolvaj tettét. Aki lopott az tolvaj, a körülményektől függetlenül.
Az osztrák legfelsőbb bíróság napokban hozott ítélete szerint az osztrák bankoknak 250 000 osztrák devizahitel károsultnak kell, hogy kártérítést fizessenek hasonló, de a mieinknél jóval korrektebb szerződések miatt. Az európai bíróság állásfoglalása szerint pedig ezeknek a közérdekű keresetes ügyeknek a vizsgálata közben az eljáró bíróságoknak vizsgálniuk kell a szerződések egészét, hogy a jó erkölcsbe ütközik-e,illetve megvalósít-e bűncselekményeket és automatikusan el kell járni a további vizsgálatok ügyében. Ezt a végtelenségig nálunk sem lehet majd elmísmásolni.

Nem adom fel !!! 2013.03.14. 10:35:51

@Melampo: Na az egészhez még az is hozzá tartozik, hogy a hitelfelvevő gyakorlatilag azonnal vissza is tesz a gazdaságba, mivel a hitel összegét, azt a pénzt elkölti. Ha elkölti akkor azonnal 27 % áfát fizet, egyéb adókat fizet, szolgáltatásokat vesz meg, amivel bizony élénkíti a gazdaságot. A cikk akkor lenne teljesen igaz, ha a hitelfelvevő mondjuk elégetné az összes pénzt amit felvett,de szinte soha nem is látot

Melampo 2013.03.14. 16:48:38

@Nem adom fel !!!: A hitelfelvevő nem égeti el a pénzt és visszaforgatja a gazdaságba ahonnan újra visszakerül a bankba mint betét és újra kihelyezik hitelbe másvalakinek a jelzálogtárgyát megterhelve.
Ez ismétlődik újra és újra, amíg mindenkinek a vagyonát monetizálják és a tömegeket arra ösztönzik ezzel, hogy mindenét elzálogosítsa és felélje.
Így működik ez már rég óta ahogyan itt leírtam.
melampo.blog.hu/2013/01/15/a_szintetikus_adosok_bortone

graphite 2015.10.01. 10:43:06

@JZO001: "Én a piaci árak folyamatos változására gondoltam. A kereslet/kínálat változásai miatt a piac ár is mozog. Ezt pedig hogyan lehetne a jövőre nézve is megmondani? Egy szerződést megkötöttek 2007-ben, amikor az ingatlan 6 milliót ért, ma ezzel szemben az ingatlan nem ér csak mondjuk 4 milliót"

Ezt úgy szokták megoldani, hogy amikor az elszállt deviza hitel forintban számolva eléri az ingatlan 80%-át, automatikusan átforintosítják a hitelt (stop-loss), ezáltal nem marad fedezet nélkül a bank. Ehelyett inkább a törvényhozók azt találták ki, hogy az adósok életének végéig zárolhatják a bankok az adós számláját, és csipegethetnek belőle. Ez azért kellett, mert a legtöbb CHF hitelfelvevő 0% önrésszel rendelkezett.

Melampo 2015.10.01. 12:40:22

@graphite: Így bizony! Ezt nem csak "úgy szokták megoldani" de így is kellene ,sőt a bankoknak ezt a saját portfóliójukkal el is kellet végezniük és el is végezték. Nekik ugyanis kötelezően kezelniük kell az ilyen árfolyammozgásokból keletkező kockázataikat és ők ezt el is végezték a hitelfelvevők számlájával csak nekik ezt nem írták jóvá.
A hitelfelvevőkkel továbbra is fizettették a CHF árfolyammal növekedő törlesztőrészleteket miközben a forrásuk már régen nem CHF volt.
Az ebből keletkező nyereséget pedig csendben lenyelték.

graphite 2015.10.01. 14:42:26

@Melampo: "Nekik ugyanis kötelezően kezelniük kell az ilyen árfolyammozgásokból keletkező kockázataikat és ők ezt el is végezték a hitelfelvevők számlájával csak nekik ezt nem írták jóvá"

Ez nem értem pontosan. Ha jól tudom, a bankoknak nem volt kockázatuk az árfolyammozgásból, azt teljes egészében a hitelfelvevők viselték, tehát semmit sem kellett a hitelfelvevők számláival csinálniuk. Az ingatlanfedezetlenség sem probléma, hiszen ingatlan hitel esetén az adós nem csak az ingatlan erejéig terhelhető, hanem élete végéig a fizetését megterhelheti a bank.

Az akkori törvények szerint (ha jól tudom), ha forintot adtak volna a bankok, de CHF-ként számolták volna el, akkor a teljes összegre tartalékot kellet volna képezniük az MNB-nél, nem csak 2%-ra, mint más hitel esetében, hiszen az árfolyam rossz irányba is módosulhatott volna, ami már a banknál jelentkezett volna mint árfolyamveszteség. Ezért (amennyire tudom), a bankok rövidlejáratú CHF swap ügyletekkel fedezték ezeket a hiteleket. Mivel egy idő után az árfolyam emelkedés miatt az ingatlan már nem nyújtott fedezetet, tehát az ügyfél nem tudott bankot váltani, nem tudott kilépni a hitelből, az összes veszteségüket - hitelkártya veszteség, forint hitelek vesztesége - ráterhelték a devizahitelesekre, így nőtt meg a kamat 7% p.a., amikor a CHF LIBOR épp lecsökkent 0% körülire. Ennek hatására aztán a devizahitelesek is kezdtek bedőlni. És ennek az egésznek a kiváltó oka Medgyessy osztogatása volt, ezt a lyukat akarta Feri betömni a devizahitelezéssel. Amíg volt hitelfelvevő, addig nem is volt baj a HUF árfolyammal....

Melampo 2015.10.01. 17:58:53

Így van, a bankoknak nem volt kockázatuk az árfolyammozgásból, azt teljes egészében a hitelfelvevők viselték de a forrás oldalon sem volt minden esetben rövidlejáratú CHF swap ügylet az ügylet időtartama alatt mert mindig a számukra legelőnyösebb devizára váltogattak és így fedezték ezeket.
Azt gondolom, hogy ha az ügylet teljes kockázatát a hitelfelvevőkre hárították akkor illet volna a forrásoldal kockázatkezelésének eredményét is minimum leírni a tőkéből.
Ez így egy olyan carry trade ügylet lett aminek csak egy lába volt.
süti beállítások módosítása